Ο δρόμος της αποαναπτυξης

Η τοπικοποίηση είναι μια στρατηγική στα πλαίσια της άποψης της αποανάπτυξης. Αυτό το έχουμε διατυπώσει αρκετές φορές στο μπλοκ (στο βιβλίο δεν διατυπώνεται αυτό καθαρά, γιατί όταν γραφόταν, δεν είχα υπόψη μου την θεωρία της αποανάπτυξης, αφού την ίδια περίοδο εκδόθηκε και το βιβλίο του Σερζ Λατούς για την αποανάπτυξη). Ο Γιώργος Καλλής , καθηγητής του Αυτόνομου Πανεπιστημίου της Βαρκελώνης,είναι ένας από τους βασικούς θεωρητικούς της. Παρακάτω οι απαντήσεις του σε ερωτήσεις του tvxs:

Στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα δεν μιλάμε για τίποτα άλλο παρά για ανάπτυξη, η οποία πολιτικά προβάλλεται ως η λύση στο πρόβλημα. Την ίδια στιγμή, εσείς προτείνετε μια άλλη λύση: Αποανάπτυξη τώρα! Δηλαδή;
Η ιδέα της ανάπτυξης, η μανία με την ανάπτυξη έχει μεγάλη ιστορία ξεκινώντας πριν τουλάχιστον 60 χρόνια κυρίως στις δυτικές χώρες κι έχει γίνει ο κύριος στόχος κι η κύρια επιδίωξη. Δηλαδή, όλο και μεγαλύτερο εισόδημα, όλο και περισσότερο κέρδος. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι τελικά αυτό δεν είναι η λύση στην κατάσταση που βιώνουμε τώρα αλλά είναι η αιτία του προβλήματος. Η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική αλλά και οικολογική και κοινωνική. Η κρίση αυτή είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι όλα γίνονται προς χάρην της ανάπτυξης και του χρήματος. Οπότε βρισκόμαστε μπροστά σε μια παράδοξη, οξύμωρη κατάσταση. Προσπαθούμε να επιλύσουμε ένα πρόβλημα, τονώνοντας τις αιτίες που το προκάλεσαν. Ακούμε συνέχεια ότι η κρίση είναι αποτέλεσμα της υπερκατανάλωσης, του εύκολου χρήματος, της έκπτωσης των ηθικών αξιών μπροστά στο κυνήγι του χρήματος. Αυτό κατά μια έννοια είναι η διάγνωση. Και μετά τι επεξεργαζόμαστε; Πως θα καταφέρουμε ξανά να μπούμε στον ίδιο δρόμο. Ώστε να αρχίσουμε ξανά να καταναλώνουμε και να παίρνουμε δάνεια, ξαναμπαίνοντας στην ίδια κατάσταση. Αυτός ο παραλογισμός αποδεικνύει το παράδοξο της ανάπτυξης προς χάρην της ανάπτυξης. Αυτή είναι μια μεριά του προβλήματος.
Αποανάπτυξη – κλιματική αλλαγή. Σχετίζονται και με ποιον τρόπο; Είναι απαραίτητα τα… οικολογικά χαρακτηριστικά σε ένα κοινωνικό κίνημα για την αποανάπτυξη;
Η άλλη είναι πλευρά είναι ακριβώς η οικολογική. Όπως ξέρουμε βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Όσο περισσότερο κινούμαστε στον άξονα της ανάπτυξης, τόσο περισσότερο επιδεινώνεται το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής, με φυσικές καταστροφές και τώρα αλλά και πολύ μεγαλύτερες αργότερα. Όποτε βρισκόμενοι σε αυτό το κρίσιμο σταυροδρόμι, το να ξαναμπούμε στο δρόμο της ανάπτυξης, η οποία ούτε οικονομικά είναι βιώσιμη, ούτε κοινωνικά προσφέρει πλέον – το επίπεδο ευημερίας μιας χώρας δεν προοδεύει όσο και να αυξάνεται το ΑΕΠ – θα είναι πραγματικά καταστροφικό.
Ο δρόμος της αποαναπτυξης;
Σε αυτή τη φάση μπαίνει σαν υπόθεση εργασίας η θεωρία της απόανάπτυξης που προτείνει να ξεφύγουμε από το αδιέξοδο κυνήγι της ανάπτυξης αλλάζοντας την κοινωνία, αλλάζοντας τους θεσμούς και δημιουργώντας μια κοινωνία η οποία θα ευημερεί. Προφανώς είναι πολύ δύσκολο για μια χώρα μόνη της να μπει σε αυτό το δρόμο, όμως υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις οι οποίες είναι εφαρμόσιμες. Μπορεί να μην υπάρχουν πρόσφατα παραδείγματα χωρών που να έχουν επιλέξει το δρόμο της αποανάπτυξης αλλά παράλληλα πρέπει να επισημανθεί ότι η ιδέα της συνεχούς αύξησης της παραγωγής, της ανάπτυξης και της κατανάλωσης είναι πολύ πρόσφατη. Πολλοί πολιτισμοί που ευημερούσαν στο παρελθόν δεν βασίζονταν σε αυτή την ιδέα. Πρόκειται για μια σύγχρονη ιδέα την οποία σήμερα θεωρούμε δεδομένη. Κατά το παρελθόν δεν ήταν δεδομένη και δεν είναι απαραίτητη για την ευημερία.

Στην Καταλονία υπάρχουν τοπικές κοινωνίες που λειτουργούν με μη καπιταλιστικά μοντέλα. Πρόκειται για εφαρμογή της θεωρίας της αποανάπτυξης;
Κατά ένα μέρος ναι. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα τέτοιου τύπου. Η Καταλονία δεν είναι το μόνο μέρος στο οποίο συμβαίνει αυτό. Και στην Ισλανδία υπάρχουν πολλά παραδείγματα αλλά κι αν πάμε πίσω στην κρίση της Αργεντινής θα βρούμε κι εκεί πολλές ομάδες πολιτών οι οποίοι αυτοοργανώθηκαν προκειμένου να αντιμετωπίσουν την κρίση, βλέποντας το αδιέξοδο και το ατέρμονο της προσπάθειας για την επιβίωση της οικονομίας της αγοράς. Οργάνωσαν διάφορες κοινωνικές υπηρεσίες, υπηρεσίες διασκέδασης, παραγωγής τέχνης, παραγωγής και κατανάλωσης τροφίμων με αυτόνομο τρόπο έξω από το πλαίσιο της οικονομίας της αγοράς. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα. Από τη χρήση άλλων μονάδων συναλλαγής πέρα από τα χρήματα – με ανταλλαγή υπηρεσιών και προϊόντων – τράπεζες χρόνου, εναλλακτικά νομίσματα, συνεταιριστικές ομάδες παραγωγής (κοοπερατίβες). Δημιουργείται έτσι ένα διαφορετικό επίπεδο ζωής από αυτό που διαμορφώνει μια καπιταλιστική κοινωνία κατανάλωσης. Στην περίπτωση της Ελλάδας, υπήρξαν πολλά παραδείγματα παράλληλων οικονομιών οι οποίες χάθηκαν μέσα στο σύγχρονο σύστημα της αγοράς. Αυτό ήταν στο παρελθόν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής οικονομίας που την έκανε και πολύ ανθεκτικότερη. Γιατί η Ελλάδα δεν είναι η πρώτη φορά που έρχεται αντιμέτωπη με το ενδεχόμενο της χρεοκοπίας. Στη σημερινή Ελλάδα όμως όλοι εξαρτόμαστε από το χρήμα κι από τη στιγμή που καταρρέουν τα εισοδήματα τότε πραγματικά η χρεοκοπία γίνεται κοινωνική κρίση. Παλιά η χρεοκοπία ήταν στους τίτλους των εφημερίδων, δεν αποτελούσε κοινωνική κρίση. Η θεωρία της αποανάπτυξης πρεσβεύει ότι πρέπει να επανακτήσουμε εκείνους τους τρόπους οικονομικής και κοινωνικής συναλλαγής, οι οποίοι δεν είναι χρηματικοί και δεν βασίζονται στην οικονομία της αγοράς.
Τώρα έχουμε ένα καπιταλιστικό οικονομικό πλαίσιο. Μια τέτοια θεωρία θα έβρισκε απέναντί της έναν αντίπαλο που λέγεται σύστημα, αν εφαρμοζόταν σε ένα μικρό τοπικό επίπεδο και βέβαια απόψεις που θα την έκριναν ως ουτοπική…
Δεν μπορούμε να μην ελπίζουμε ότι κάτι το οποίο είναι διαφορετικό έχει μέλλον. Η κατάσταση στην οποία βρίσκεται τώρα η Ελλάδα είναι μια κατάσταση από την οποία η Λατινική Αμερική πέρασε πριν από σαράντα χρόνια περίπου. Πρέπει να εξετάζουμε τις εναλλακτικές λύσεις και να εργαζόμαστε για να τις εφαρμόσουμε. Ένας τρόπος για να γίνει αυτό είναι η αυτοοργάνωση, ο πειραματισμός και η επανάκτηση μη καπιταλιστικών οικονομικών μοντέλων. Τέτοια παραδείγματα σαν κι αυτό της Καταλονίας είναι κι αυτά που θα δείξουμε και στο ντοκιμαντέρ «Φόρος τιμής στην Καταλονία ΙΙ». Πάντως η αλλαγή στο επίπεδο των αποφάσεων δεν θα είναι αρκετή. Το εγχείρημα θα φτάσει στα όριά του όταν θα συγκρουστεί αναγκαστικά με το κεντρικό σύστημα οπότε η αλλαγή πρέπει να είναι παράλληλη. Δηλαδή, παράλληλα τα άτομα τα οποία εργάζονται στις αυτοοργανωτικές ομάδας πρέπει να έχουν και μια πολιτική στάση. Μέσα από το σύστημα της Δημοκρατίας πρέπει να ελπίζουμε, όσο κι αν αυτό φαίνεται δύσκολο, ότι θα υπάρξουν κι οι ανάλογες αλλαγές που θα είναι ευνοϊκές προς την απόδοση αυτού του μοντέλου. Γιατί αν το υπόλοιπο σύστημα συνεχίσει να κινείται στο ίδιο μοτίβο με τα fast track και τους Ολυμπιακούς Αγώνες, θα περιορίσει το εγχείρημα σε έναν μικρό και ακίνδυνο χώρο. Η αλλαγή πρέπει να είναι διπλή. Χρειάζεται και πολιτική αλλαγή και αλλαγή στο πρακτικό καθημερινό επίπεδο.
Εφόσον λοιπόν υπάρξει ένα τέτοιο κίνημα είναι απαραίτητος ένας πολιτικός μανδύας; Κι αν ναι ποιος θα είναι αυτός;
Πρέπει να είναι ένα κίνημα που θα βρει πολιτική έκφραση. Δε φαντάζομαι ένα κόμμα το οποίο θα εκπροσωπεί την αυτοανάπτυξη. Φαντάζομαι ένα κίνημα σαν αυτό των ίσων δικαιωμάτων για τις μειονότητες, δηλαδή ένα κοινωνικό κίνημα. Παραδοσιακά αυτά είναι κινήματα της Αριστεράς και νομίζω ότι η ιδέα της αποανάπτυξης είναι μια αριστερή ιδέα, αν και πάρα πολλοί Αριστεροί είναι μαγκωμένοι στην έννοια της ανάπτυξης, δηλαδή θεωρούν ότι τέτοιου είδους ιδέες, όπως αυτή της αποανάπτυξης είναι κάπως ελιτίστικες. Εντός της Αριστεράς πάντα υπάρχουν αντιδράσεις και πάντα υπάρχει μια κόντρα μεταξύ αυτών που πιστεύουν ότι Αριστερά σημαίνει απλά το να πάρουμε την εξουσία και να εγκαθιδρύσουμε το σοσιαλισμό και να παράγουμε περισσότερη ανάπτυξη αλλά με άλλο τρόπο κι αυτών που πιστεύουν ότι Αριστερά σημαίνει κι ένας άλλος τρόπος ζωής. Νομίζω ότι σε αυτόν τον δεύτερο πόλο της Αριστεράς ταιριάζει η αποανάπτυξη. Και πιστεύω ότι η ιδέα της αποανάπτυξης, όσο κι αν φαντάζει οξύμωρη, γιατί είναι αντίθετη σε πολλές βασικές αξίες που πρεσβεύει μεγάλο μέρος του πληθυσμού που ζει μέσα στο πλαίσιο της αναζήτησης του συνεχώς μεγαλύτερου κέρδους, έχει κάποια στοιχεία που μπορούν να βρουν απήχηση σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού, πολύ μεγαλύτερο ίσως από αυτό που εκφράζει τώρα η παραδοσιακή Αριστερά.
Σε περίπτωση εφαρμογής της θεωρίας της αποανάπτυξης τι θα συμβεί με το έλλειμμα και το χρέος;
Εκεί έγκειται η παράνοια του καπιταλιστικού συστήματος. Δίνει δάνεια στους ανθρώπους με τη λογική ότι θα μπορέσουν να τα ξεχρεώσουν στο μέλλον. Από μόνο του το σύστημα υποθέτει και επιβάλλει ότι στο μέλλον πρέπει να υπάρχει περισσότερος πλούτος. Αυτό είναι παρανοϊκό. Η γη είναι πεπερασμένη. Δεν μπορούμε να φανταζόμαστε και να υποθέτουμε ότι επ’ αόριστον θα είμαστε όλο και πιο πλούσιοι και θα μπορούμε να ξεπληρώνουμε τους τόκους του παρελθόντος. Είναι φανερό ότι από μόνο του το σύστημα έχει οδηγήσει σε αυτή την κατάσταση. Κάποιες χώρες δεν μπορούν πλέον να ξεπληρώσουν τα δάνεια που πήραν στο παρελθόν προκειμένου να έχουν ένα φυσικό ρυθμό ανάπτυξης. Η Ελλάδα μόνη της δεν μπορεί να κάνει τίποτα, αυτό είναι δεδομένο. Πρέπει να υπάρξει μια σύμπνοια μεταξύ χωρών και για να γίνει αυτό πρέπει να δημιουργηθεί ένα μεγάλο κοινωνικό κίνημα που να ζητά την υλοποίηση της θεωρίας της αποανάπτυξης. Αν πάντως μιλάμε σε πρακτικό επίπεδο, αναφορικά με το έλλειμμα και το χρέος, σίγουρα αυτό σημαίνει άρνηση πληρωμών. Αυτό, όμως δεν μπορεί να γίνει από την Ελλάδα, πρέπει να γίνει μια συνεργασία μεταξύ των χωρών που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση και συντονισμένα θα αρνηθούν να πληρώσουν τα χρέη που σωρευτήκαν στο παρελθόν. Φυσικά αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξει μεγάλο πρόβλημα στο τραπεζικό σύστημα, μεγάλο πρόβλημα γι’ αυτούς που έχουν αποταμιεύσεις – το οποίο θα είναι και άδικο γιατί αυτοί που δεν ξόδεψαν στο παρελθόν θα κινδυνεύσουν να χάσουν τα χρήματά τους – αλλά όλη αυτή η διαδικασία μπορεί να γίνει με χειρισμούς και τρόπους που να είναι δίκαιοι. Να θέσει το κράτος ως προτεραιότητα να υποστηρίξει τους μικροκαταθέτες ώστε να μη χάσουν τα χρήματά τους και οι (υπερ)μεγαλοκαταθέτες να επωμιστούν μέρος αυτής της αλλαγής προς μια νέα κατάσταση. Επιπλέον, από τη στιγμή που το κράτος καταφέρει να ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό - και που δεν είναι μακριά από αυτό - δεν θα χρειάζονται παραπάνω δάνεια οπότε από κει και πέρα μιλάμε για την αποπληρωμή των προηγούμενων χρεών. Εκεί υπάρχει τρόπος να πούμε ότι αρνούμαστε να τα πληρώσουμε και δεν θέλουμε και δάνεια στο μέλλον, ότι δεν μας ενδιαφέρει πια αυτή η λογική του συνεχούς δανεισμού. Εξάλλου ο προϋπολογισμός είναι τόσο υψηλός εξαιτίας της μανίας των μεγάλων επενδύσεων, πχ.fast track και Ολυμπιακοί Αγώνες που γίνονται στο όνομα της ανάπτυξης και στις οποίες σπαταλάται πάρα πολύ δημόσιο χρήμα με πολύ μικρά κοινωνικά οφέλη. Η λογική της αποανάπτυξης στηρίζεται στο πως θα κάνουμε τα πράγματα πιο απλά, με πιο φθηνό τρόπο και μεγαλύτερο κοινωνικό όφελος.
Ένα παράδειγμα;
Υπάρχει το παράδειγμα της Κούβας. Δεν τρέφω κάποιον θαυμασμό για το κομμουνιστικό καθεστώς της Κούβας αλλά μπορούμε να πάρουμε κάποια παραδείγματα από εκεί. Η Κούβα έχει από τα καλύτερα εκπαιδευτικά και συστήματα δημόσιας υγείας στον κόσμο. Το επίπεδο θνησιμότητας στην Κούβα είναι το ίδιο με αυτό των ΗΠΑ. Οι δημόσιες δαπάνες όμως είναι κατά πολύ μικρότερες. Γιατί; Γιατί πηγαίνουν εκεί που χρειάζεται. Υπάρχουν δημόσιοι γιατροί, αποκεντρωμένα, που παρακολουθούν την υγεία των οικογενειών με τις οποίες είναι επιφορτισμένοι. Δεν χρειάζονται απίθανα μηχανήματα και νοσοκομεία για να προσφέρεις δημόσια υγεία στον πληθυσμό σου. Η δημόσια υγεία μπορεί να είναι και πολύ φθηνή αν επιλέξεις τον δρόμο που επενδύει στον ανθρώπινο κι όχι στον τεχνολογικό παράγοντα. Αντιθέτως στην Ελλάδα επενδύουμε σε καινούρια νοσοκομεία και μηχανήματα, μετά λέμε ότι εκτοξεύονται οι δαπάνες στη δημόσια υγεία και ταυτόχρονα έχουμε κι ένα από τα χειρότερα συστήματα στην Ευρώπη. Αυτή είναι η λογική της αποανάπτυξης. Όχι να γυρίσουμε πίσω ή να επιστρέψουμε στην εξοχή αλλά το πώς να κάνουμε τα πράγματα με πιο απλό και φθηνότερο τρόπο μειώνοντας τη λογική της αγοράς, του κέρδους και του χρήματος σε όλες τις πλευρές της ζωής.
Μιλάτε επίσης για επαναπροσδιορισμό της έννοιας της απασχόλησης…
Μια από τις βασικές προτάσεις στα πλαίσια της θεωρίας της αποανάπτυξης η οποία δεν είναι καινούργια, είναι η μείωση του ωραρίου. Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτά που συζητάμε τώρα δηλαδή να μειώσουμε τα όρια συνταξιοδότησης ή να δουλεύουμε παραπάνω αυξάνοντας όλο και περισσότερο την παραγωγή. Στα πλαίσια της θεωρίας της αποανάπτυξης πρέπει να εργαζόμαστε λιγότερο. Όπως παλαιότερα ο χρόνος εργασίας μειώθηκε από το 12ωρο και τις επτά ημέρες στην εβδομάδα στο γνωστό 40ωρο ανά εβδομάδα έτσι και τώρα υπάρχει η δυνατότητα να μειωθεί ακόμη παραπάνω ο χρόνος εργασίας. Το «New Economics Foundation» στην Βρετανία, ένα αρκετά σημαντικό think tank με απήχηση στην αγγλική πολιτική και κοινή γνώμη έχει ξεκινήσει μια καμπάνια για 21ώρες μισθωτής εργασίας την εβδομάδα. Με την απελευθέρωση από τη μισθωτή εργασία θα έχουμε πολύ περισσότερο χρόνο για να επενδύσουμε στις κοινωνικές σχέσεις, την οικογένεια και τη συμμετοχή μας στα κοινά. Θα υπάρχει χρόνος που θα μπορεί να διοχευτευθεί σε μη αναπτυξιακά ή μη προσοδοφόρα πράγματα. Τι κάνει η ανάπτυξη; Πράγματα που κάποτε συνέβαιναν στο σπίτι, όπως η φροντίδα των παιδιών, η εκπαίδευσή τους, το καθάρισμα του σπιτιού και δεν είχαν αξία στην οικονομία της αγοράς όλα αυτά έχουν πλέον μεταφερθεί στην οικονομία της αγοράς. Πλέον πληρώνουμε για να μας καθαρίσουν το σπίτι, πληρώνουμε για την εκπαίδευση των παιδιών σε ιδιωτικά σχολεία ή φροντιστήρια. Όλα αυτά πλέον μετρώνται σαν ανάπτυξη του ΑΕΠ και σαν αύξηση της απασχόλησης. Αν όμως το σκεφτούμε σε πραγματικούς αριθμούς, ούτε η απασχόληση έχει πραγματικά αυξηθεί, ούτε η οικονομία έχει βελτιωθεί. Η πρόταση δεν είναι μείωση του χρόνου μισθωτής εργασίας υπό μια έννοια υποαπασχόλησης ή ελαστικής εργασίας, γιατί αυτή είναι μια κριτική επί της θεωρίας της αποανάπτυξης που ασκείται συχνά και εξ αριστερών. Αντίθετα θα υπάρξει η ευκαιρία να δουλέψουν κι αυτοί που είναι άνεργοι. Εφόσον θα δουλεύουμε όλοι λιγότερες ώρες θα υπάρχει περισσότερη εργασία. Φυσικά υπάρχει ένα οικονομικό αντίκτυπο. Οπότε είναι απαραίτητη μια αναδιανομή. Οι έχοντες θα πρέπει να πληρώσουν ένα βασικό σύστημα ελάχιστης ασφάλειας για όλο τον κόσμο ώστε να μην υπάρχει το άγχος της εργασίας για την επιβίωση. Σε αυτή τη λογική μαζί με την πρόταση για μείωση του χρόνου εργασίας, υπάρχει και η πρόταση του βασικού εισοδήματος καθώς και μελέτες για το πώς θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί. Πρόκειται για ένα βασικό ελάχιστο εισόδημα το οποίο θα πληρώνει το κράτος ανεξαιρέτως για όλους τους πολίτες και θα τους εξασφαλίζει τουλάχιστον τα προς το ζην.